صنعت بیمه در دوران سازندگی / چرا قدیمی‌ها نمی‌روند ؟

به گزارش اقتصادناب نشریه بیمه داری نوین با اتکا بر اهمیت ثبت تاریخی وقایع صنعت بیمه از زبان افرادی که در جریان اتفاقات تاریخی صنعت بوده اند، اقدام به برگزاری میزگردهایی با حضور قدما کرده است.بی شک در این سلسله میزگردها درس های بزرگی نهفته است که می تواند فراروی آیندگان قرار گیرد تا اشتباهات گذشتگان را تکرار نکنند و نقاط قوت آنها را تبلور بخشند. شاید مطالعه این نوشتارهای تاریخی برای جوانان صنعت بیمه از آن جهت مفید باشد که بتواند از فاصله آنها با نسل گذشته بکاهد.

در این شماره طی میزسخنی به گفتگو با سه پیش کسوت صنعت بیمه ، سید محمد آسوده مدیر عامل بیمه اتکائی ایرانیان، حسین کریم خان زند مدیر عامل شرکت بیمه نوین و عبدالمحمود ضرابی عضو هیات مدیره شرکت بیمه کارآفرین پرداختیم .

در این گفتگو به نمائی از تاریخ صنعت بیمه اشاره شد همچون تاسیس مدرسه عالی بیمه، اعتراضات به تشکیل بیمه مرکزی، نحوه ارزش گذاری سهام شرکتهای ملی شده ، ماجرای دادگاه لاهه ، ساخت هتل عباسی ، دوقطبی شدن فضای بیمه در دهه ۶۰ ، صنعت بیمه در دوران جنگ و رقابت شرکتهای خصوصی تازه تاسیس در اخذ مجوز که بدون شک همه این برگه های تاریخی می تواند برای نسل جدید که به تازگی در صنعت بیمه قدم نهادند، درس اموز و جالب توجه باشد.قسمت اول را خواندیم. قسمت دوم از پی می آید:

* لطفاً به اثر جنگ یا نگاه آقای هاشمی که به عنوان دولت سازندگی بر سر کار آمد اشاره کنید.

آسوده: من از سال ۶۳ به ترتیب در هیئت عامل بیمه مرکزی، مدیر عامل بیمه البرز و بیمه ایران و در جلسات شورایعالی بیمه و کمیته استخدام حاضر بودم از اکثر رویدادها و تحولات آگاهی دارم. می‌خواهم دهه ۶۰ را خلاصه کنم و آن اینکه صنعت بیمه در ابتدا و به سرعت به دو قطب تقسیم شد. عده‌ای به این نتیجه رسیدند که صنعت بیمه باید تجاری و رقابتی باشد و عده دیگری بر این باور بودند که طبق قانون اساسی بانک‌ها و بیمه‌ها باید دولتی باشند. دلیل اینکه شرکت‌های خصوصی نمی‌توانستند فعالیت کنند چیز دیگری بود. دلیل آن نگاه خشک آن زمان به اصل ۴۴ قانون اساسی بود که شورای نگهبان، مجلس و دولت همه تصور می‌کردند اصل ۴۴ قانون اساسی می‌گوید؛ بیمه، بانک و … همه باید در بخش دولتی باشند. ‌در حالی که زیر این اصل نوشته شده بود که دولتی بودن این بخش‌ها موقعی اعتبار دارد که به توسعه اقتصادی کشور لطمه نزند؛ ولی همه به بخش اول اصل ۴۴ توجه می‌کردند؛ اما به ذیل آن توجهی نداشتند.

به نکته‌ای اشاره کنم که من مدیرعامل بیمه ایران بودم و نسبت به آن تعصب دارم و معتقدم بیمه ایران گنجینه کشور است و در دورانی وقتی می‌خواستید نام چند نهاد معتبر کشور را نام ببرید می‌گفتید؛ شرکت نفت، دانشگاه تهران، بیمه ایران و … زمانی که وارد صنعت بیمه شدم بیمه ایران ۷۵ درصد سهم بازار را داشت ۱۲ شرکت دیگر و ۲ نماینده خارجی ۲۵ درصد سهم بازار را داشتند.

کارشناسان در بیمه ایران و بیمه مرکزی دو گروه شدند و قانون اداره شرکت‌ها تعیین تکلیف شد و وقتی قانون به مجلس رفت؛ من مسئول کمیته‌ای بودم که پیش‌نویس قانون را تهیه کردند. دو نگاه وجود داشت؛ عده‌ای می‌گفتند که باید یک بیمه ایران وجود داشته باشد؛ چون بیمه در بخش دولتی است و اصلاً معنی ندارد بیمه مرکزی داشته باشیم. این نگاه وقتی به مجلس رفت در دو کمیسیون برنامه و بودجه و سازمان امور اداری و استخدامی رأی آورد که در کل کشور فقط یک شرکت بیمه ایران باشد و بیمه مرکزی هم نباشد و همه بیمه‌ها در بیمه ایران ادغام شوند.

* فرد مهمی که طرفدار این نگاه بود چه کسی بود؟

آسوده: این موضوع فردی نبود و تعداد زیادی از کارکنان قدیمی بیمه ایران بر این باور بودند. خاطرم هست مرحوم آقای دکتر رفیعیان که از نام آوران صنعت بودند و در اینجا یادشان را گرامی می‌داریم یکی از طرفداران این نوع نگاه بود. ایشان تحصیل‌کرده بود، دانشگاه تدریس می‌کرد و خدمات ارزنده‌ای در صنعت بیمه داشت.

آن زمان آقای هاشمی رفسنجانی رئیس مجلس بود و دو کمیسیون در مورد اینکه همه شرکت‌های بیمه در بیمه ایران ادغام شوند و فقط یک شرکت بیمه در کشور باقی بمانند رأی آورد. دورانی که بیمه ایران در وزارت بازرگانی بود استقلال بیشتری داشت؛ وقتی به وزارت دارایی آمد نگاه‌ها با بیمه مرکزی یکی شد و تسلط بیمه مرکزی نیز بیشتر شد. آن زمان نگاه‌ها در بیمه مرکزی و سایر شرکت‌های بیمه این بود که بیمه باید خصوصی شود؛ ولی می‌گفتند؛ چون اصل ۴۴ قانون اساسی اجازه نمی‌دهد راهی برای خصوصی شدن نیست.

به یاد دارم؛ وقتی آقای همتی وارد صنعت بیمه شد. آقای گرانمایه گزارشی نوشت که مسیر صنعت بیمه را طی کرده‌ایم و پله بعدی خصوصی‌سازی است. لطفاً مسئله خصوصی‌سازی را دنبال کنید.

من از سال ۶۳ تا ۶۷ عضو هیئت مدیره مشترک و نماینده وزیر بهداشت بودم؛ در همین برهه اولین نامه از بیمه مرکزی به اتاق بازرگانی و برای آقای خاموشی ارسال شد که این نامه باید در تاریخ ثبت شود. طی این نامه گفته شد که ذیل اصل ۴۴ آمده است که مادامی این بخش‌ها می‌تواند دولتی باشد که مانع توسعۀ اقتصادی نشوند؛ بنابراین باید به سمت خصوصی‌سازی برویم.

اواخر سال ۷۲ آقای دکتر همتی به بیمه مرکزی آمد و آقای گرانمایه گزارشی چند صفحه‌ای از عملکرد خود به آقای محمدخان، وزیر دارایی ارسال و به ایشان توصیه کرد که باید به سمت خصوصی‌سازی حرکت کنیم. از آن زمان به عنوان معاون دکتر همتی در کنارشان بودم. چندین بار به شورای نگهبان رفتیم و آنها را قانع کردیم. یک روز آقای همتی با من تماس گرفت و گفت؛ آقای نیلی از سازمان برنامه و بودجه از ما خواسته‌اند تا متنی بنویسیم که قانون خصوصی‌سازی در چه قالبی باشد؛ به این ترتیب متن را تهیه کردیم تا شرکت‌های بیمه غیر دولتی در قالب قانون تأسیس بیمه مرکزی تأسیس شوند و به این شکل شرکت‌های بیمه خصوصی تأسیس شدند.

* آقای آسوده به دوران جنگ یا تغییر دولت اشاره نکردید یا به زمانی که با بحران ارزی مواجه شدیم آیا این بحران بر شرکت‌های بیمه‌ای تأثیر ملموسی داشت؟

آسوده: بیمه ایران در دوران جنگ خدمات ارزشمندی ارائه کرد؛ وقتی جنگ آغاز شد نرخ بیمه لویدز لندن برای کشتی‌هایی که به خلیج فارس وارد می‌شدند ۱۰ برابر افزایش یافت؛ اما بیمه ایران با مصوبه‌ای از دولت با یک‌دهم آن نرخ کشتی‌ها را بیمه کرد تا برای ایران بار بیاورند؛ چون ما به واردات کالاهای ضروری مثل گندم و … وابسته بودیم و با آن نرخ بیمه هیچ کشتی‌ای به سمت ایران نمی‌آمد؛ بلکه باید نرخ هفت درصد کشتی پرداخت می‌شد تا وارد خلیج فارس شود؛ چون به کشتی‌ها موشک می‌زدند. به این ترتیب بیمه ایران وارد شد و ضرر هم نکرد؛ بلکه سود هم کرد.

کریم‌خان زند: من به همراه آقای دستباز در بیمه البرز طرحی را راه‌اندازی کردیم که افرادی را که به جبهه می‌رفتند تحت پوشش عمر و حوادث قرار می‌گرفتند، در حالی که در هیچ کجا دنیا جنگ و حوادث ناشی از آن تحت پوشش بیمه قرار نمی‌گیرد؛ البته طرح موفق بود و پرتفوی مناسبی را هم برای بیمه البرز جذب کرد.

باید اشاره کنم، در دوران جنگ شرکت‌های بیمه کارها و خدمات ارزشمندی را ارائه کردند، موشک‌باران شهرهای ایران در آن زمان که غالباً هم بی‌هدف صورت می‌گرفت باعث خرابی و آسیب به منازل مسکونی زیادی می‌شد و این مسئله نگرانی زیادی را بین مردم به وجود آورده بود، هم زمان بیمه ایران طرحی را ارائه داد که تمام خانه‌های مسکونی و در ازای مبلغ بسیار اندک و دریافت فیش از بانک (که آن فیش حکم بیمه‌نامه را داشت) تحت پوشش بیمه قرار می‌گرفتند.

* آقای همتی خصوصی‌سازی بیمه ایران را تا مجمع تشخیص مصلحت نظام پیش برد؛ به گفته ایشان در نهایت با ٢٢ رأی در مقابل ٢۵ رأی تصمیم بر این شد که بیمه ایران واگذار شود؛ ولی بعد در نهایت مسئولان بالای نظام تصمیم گرفتند بیمه ایران دولتی باقی بماند.

آقای همتی صراحتاً گفتند من ضرورتی نمی‌بینم بیمه دولتی داشته باشیم.

نظر شما به عنوان یک بیمه ایرانی در این‌باره چیست؟

آسوده: بیمه ایرانی‌ها خودشان دنبال آن رفتند و با این موضوع مخالفت کردند. من از این موضوع اطلاعی ندارم.

* آقای همتی خودشان به این موضوع اشاره کردند.

آسوده: احتمالاً ایشان به صورت خصوصی در این مورد صحبت کردند؛ اما در دوران آقای عباس‌زادگان چنین بحثی مطرح و مصوبه‌ای ایجاد شد که درصدی از سهم آن را به سازمان تأمین اجتماعی بدهند؛ اما انجام نشد.

ضرابی: ذیل اصل ۴۴ و بعد از آزادسازی اعلام شد که دولت باید یک پایه یک سری از باشد که به نظر من این موضوع درست بود.

* آقای همتی گفتند که تا پای رأی‌گیری آخری هم پیش رفتم؛ ولی نشد.

آسوده: آیا در مجلس تصویب نشد؟

* در مجلس نه بلکه در مجمع تشخیص مصلحت نظام.

آسوده: قانونی را نمی‌توان به صورت مستقیم به مجمع تشخیص مصلحت نظام برد. شاید در مورد سیاست‌های کلی اصل ۴۴ صحبت کرده‌اند؛ چون طبق سیاست‌های کلی این اصل بیمه ایران، بانک ملی، بانک سپه و … همچنان دولتی باقی می‌مانند.

* شاید در زمانی که مجمع تشخیص مصلحت نظام سیاست‌های کلی اصل ۴۴ را تبیین و رهبری امضا کرد و ابلاغ شد صحبت کرده‌اند؛ ولی رأی نیاورد.

ضرابی: بله رأی نیاورد و اصلاً درست هم نبود.

آسوده: بیمه ایران یک ثروت ملی است و متعلق به کسی نیست.

* لطفاً به صورت کوتاه به دهه هشتاد بپردازید.

ضرابی: سال ۸۰ قانون تأسیس مؤسسات غیر دولتی بیمه تصویب شد و دولت آیین‌نامه آن را نوشت.

آسوده: در قانون تأسیس مؤسسات غیر دولتی آمده است که بخشی از آیین‌نامه به تصویب شورایعالی بیمه و بخشی از آن به تصویب دولت می‌رسد و در بخشی که به تصویب دولت می‌رسد حداقل سرمایه شرکت‌های بیمه مدنظر قرار می‌گیرد؛ وقتی این قانون تصویب شد گروهی در بیمه مرکزی تشکیل شد که من نیز عضو بودم و ما با هم‌فکری یکدیگر به سرعت آن آیین‌نامه را نوشتیم که تصویب شد.

ضرابی: من به بازنشستگی تشویق شدم تا یک شرکت بیمه تأسیس کنم؛ بنابراین فروردین ماه سال ۸۰ بیرون آمدم و وقتی آن آیین‌نامه مصوب شد اولین درخواست تأسیس شرکت بیمه خصوصی رابع به بیمه مرکزی ارائه دادم و بهمن ماه مجوز آن آمد. در آن زمان مجوز تأسیس چهار شرکت بیمه خصوصی صادر شد.

آسوده: بیمه توسعه مراسمی برگزار کرد و نام خود را نخستین شرکت بیمه خصوصی گذاشت و ما اعتراض کردیم که در بیمه مرکزی مجوز چهار شرکت بیمه همزمان صادر شده است و این شرکت به سه شرکت دیگر اجحاف می‌کند و آقای همتی در این مراسم شرکت نکردند.

ضرابی: ما به دفتر آقای همتی رفتیم و اعتراض کردیم که ما اولین درخواست مجوز را ارائه کردیم و انتظار داریم که اولین باشیم. آقای همتی سیاستمدار بود و گفت؛ نمی‌توانم با یک شرکت بیمه موافقت کنم به این ترتیب با درخواست ما مخالفت کرد برای همین چهار مجوز را در یک روز صادر کرد؛ البته ایشان اقدام درستی انجام داد. من نزد آقای عقیلی در بانک کارآفرین رفتم. از دانشگاه و انجمن مدیران و اتاق بازرگانی با او آشنا بودم. به او گفتم؛ شما بیانیه‌ای را که در سال ۶۷ مبنی بر خصوصی‌سازی بیمه منتشر کردیم امضا کردید؛ از شما می‌خواهم از سهامداران بانک کارآفرین بخواهید که سهم شرکت‌ بیمه‌ای را که قصد داریم راه‌اندازی کنیم، بخرند؛ ایشان قبول کرد و یک هفته بعد تماس گرفت و جلسه گذاشت و گفت؛ چرا به سهامداران بگوییم، بخرند خود مؤسسۀ مالی اعتباری کارآفرین سهامدار شود. من هم خیلی خوشحال شدم. به هیئت مدیره بانک کارآفرین که ۱۱ نفر بودند توضیح دادم که سه الی پنج سال اول زیان‌ده است بالاخره همه آنها تأیید کردند به این ترتیب نام آن کارآفرینان شد.

ما ۲۷ اسفند ۱۳۸۱ مجوز تأسیس گرفتیم و در ۲۷ اسفند ۸۱ شرکت بیمه را به عنوان اولین شرکت ثبت کردیم.

* آقای کریم‌خان زند به تأسیس بیمه پارسیان و آزادسازی تعرفه‌ها اشاره کنید.

کریم‌خان زند: دی ماه سال ۸۱ بود که آقای دکتر قاضی‌زاده هاشمی که بعدها وزیر بهداشت شدند، چشم مادرم را عمل کردند. در بیمارستان بودم که تلفن همراهم زنگ خورد. آقای طالبی مدیرعامل بانک پارسیان بود. ایشان به من گفت: «می‌خواهیم یک شرکت بیمه تأسیس کنیم، آیا با ما همکاری می‌کنید؟» نسل ما نسلی بود که هیچ وقت رؤسای خود را تنها نمی‌گذاشت؛ برای همین از رئیس خود آقای یحیی ثقه­الاسلام اجازه گرفتم. او هم پاسخ داد؛ «خودم به ایشان گفتم با شما تماس بگیرند.» به این ترتیب قرار شد به بیمه پارسیان بروم.

بسیاری از جمله آقای طهماسبی از بیمه مرکزی و بقیه دوستان در این راه به ما کمک کردند. آن زمان آقای آسوده در بیمه البرز حضور داشت و مرحوم رشیدی هم عضو هیئت مدیره موظف بیمه البرز بود، ما با همراهی و کمک آنها به ویژه مرحوم رشیدی توانستیم در یک اتاق بیمه پارسیان را راه‌اندازی کنیم.

آقایان دستباز، علوی، ضرابی و ایثاری از مدیران بیمه کارآفرین بودند و آن زمان هم بازنشسته صنعت بیمه زیاد نداشتیم تا بتوانیم آنها را جذب شرکت کنیم، تعداد افراد بیمه‌ای بازنشسته و توانمند بسیار انگشت‌شمار بود. بالاخره آقای آسوده با مرخصی شش ماهه بدون حقوق آقای شریفیان که از کارکنان بیمه البرز بود موافقت کرد تا ما مجوز فعالیت بگیریم.

بیمه پارسیان در عرض کمتر از سه سال از رشد بسیار بالایی برخوردار شد و بعد از بیمه ایران و آسیا به لحاظ حجم پرتفوی تولیدی، رتبه سوم صنعت را کسب کرد. شکل سرمایه‌گذاری و توسعه این شرکت فرآیند خوبی را طی کرد و در مدت کوتاهی علاوه بر افتتاح شعب صدور و خسارت در شهرهای مختلف، پنج شرکت زیرمجموعه نیز تأسیس و دو شرکت در کیش، شرکت‌های یاری‌رسان پارسیان، آتیه پارسیس پارس و شرکت خدمات کارشناسی بیمه خودرو پارسیان فعالیت خود را آغاز کردند.

من به دلیل حضور در شرکت‌های بزرگ و تجربه فعالیت‌هایی که داشتم، دیدگاه خاصی در مدیریت پیدا کرده بودم؛ اینکه همه نیروهای شرکت بیمه پارسیان را از بین جوانان و فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های خوب و معتبر کشور استخدام می‌کردیم. استخدام‌های خوبی داشتیم، خیلی از دهه شصتی‌هایی که استخدام کرده بودیم به دلیل دانش به روزی که داشتند اطلاعات مفید زیادی به من می‌دادند و مشتاق بودند که کار نو و بزرگی انجام دهند. این نیروها امروز در بیمه پارسیان یا دیگر شرکت‌های بیمه همچنان به عنوان نیروهای ماهر و کارآمد حضور دارند.

* مشخصه بیمه پارسیان سهامدارانش بود که یکی بانک و دیگری خودروسازان بودند.

کریم‌خان زند: شرکت سرمایه‌گذاری صندوق بازنشستگی کارکنان صنعت نفت هم جزو سهامداران بیمه پارسیان بود. این سهامداران کمک کردند تا بتوانیم این شرکت بیمه را طبق چارچوب قانون و بر اساس علم روز راه‌اندازی کنیم. سال ۹۱ پس از آنکه مشخص شد به دلیل تغییرات در سهامدار عمده (بانک پارسیان) باید از بیمه پارسیان جدا شوم. شخصاً از آقای سلیمانی شایسته خواهش کردم تا مدیرعامل مورد نظرشان را معرفی کنند تا در یک پروسه دو ماهه انتقال اطلاعات ترتیب داده شود، ایشان از این پیشنهاد استقبال کرد لیکن آن ۴۵ روز فقط به چند ساعت تبدیل شد!

هیئت مدیره بیمه پارسیان آقایان شایسته، دکتر فطانت، دکتر فاطمی، سلیمانی شایسته، دکتر ایمانی و دکتر مهدی کرباسیان همراهی بسیار خوبی داشتند و به عنوان اعضای هیئت مدیره، نگرش ویژه‌ای داشتند که به جای ورود به امور اجرایی، با رویکردی راهبردی در استراتژی‌های کلان شرکت اظهارنظر می‌کردند.

سال ۹۱ بود که بعد از ملاقات با دکتر دیواندره‌ای که در آن زمان مدیرعامل بانک ملت بودند، به عنوان عضو هیئت مدیره به شرکت بیمه ما پیوستم. هم‌زمان از سوی آقای دکتر مهدی کرباسیان که از طرف شرکت سرمایه‌گذاری خوارزمی که جزو مؤسسان بیمه سرمد بودند، پیشنهاد مدیرعاملی بیمه سرمد را داشتم؛ اما به دلایل شخصی ترجیح دادم در شرکت بیمه ما ادامه فعالیت دهم. بعدها چارچوب‌هایی که در بیمه پارسیان تجربه کرده بودم در بیمه ما پیاده کردم. بعد از سال ۹۴ آقای غلامی به من گفت که از کار مستقیم اجرایی خسته شده است و از من پرسید که به بیمه نوین می‌روم؟ در ابتدا موافقت نکردم، چون چارچوب این شرکت بسیار تغییر کرده بود و در وضعیت پیچیده‌ای قرار داشت، می‌دانستم وضعیت بیمه نوین با بیمه ما و پارسیان که از ابتدای تأسیس آنجا حضور داشتم بسیار متفاوت و پر چالش است.

یکی دیگر از تجربیاتم نیز حضور در مرحله مطالعاتی تأسیس شرکت بیمه اتکایی ایرانیان در هیئت مؤسس آن است که نقش بسیار کوچکی را در آن برهه ایفا کردم.

* سهامداران در بیمه پارسیان چه تغییری کرد که باب میل شما نبود؟

کریم‌خان زند: باب میل من بود، اما دیدگاه سهامداران نسبت به بانک پارسیان و شرکت‌های تابعه تغییر کرده بود و این مسئله بسیار بر فرآیندهای تصمیم‌گیری و اجرایی اثر می‌گذاشت.

* آقای کریم‌خان زند تقریباً در همین دوارن بود که تشکیل سندیکا دوباره کلید خورد.

کریم‌خان زند: بله باید بگویم اتفاق جالب دیگری که در این دهه افتاد تشکیل سندیکای بیمه‌گران بود. من سال ۸۳ یا ۸۴ خدمت آقای ضرابی رفتم. پیشنهاد دادم که سندیکای بیمه‌گران را دوباره راه بیندازیم. به این ترتیب با چهار شرکت دولتی و چهار شرکت خصوصی شروع کردیم. در ابتدا نامه‌ای برای آقای دکتر همتی نوشتیم؛ سپس آیین‌نامه آن در بیمه مرکزی تهیه و مصوبه شورایعالی بیمه و ابلاغ شد؛ اما دو بخش خصوصی و دولتی در مورد اینکه چه کسی رئیس شورا باشد و نماینده سندیکا در شورایعالی بیمه باشد اختلاف وجود داشت. دولتی‌ها می‌گفتند؛ رئیس و نماینده هر دو دولتی باشند؛ اما خصوصی‌ها می‌گفتند که یکی از دولتی‌ها و دیگری از خصوصی‌ها انتخاب شود. به این ترتیب طی جلسه‌ای با حضور آقای طهماسبی، معاون نظارت بیمه مرکزی به این نتیجه رسیدند که آقای آسوده رئیس شورای عمومی سندیکا، آقای خواجه‌نوری دبیر سندیکا و آقای علی ضیایی هم به عنوان عضو شورایعالی بیمه باشد. معتقدم؛ با تمام چالش‌هایی که به وجود آمد در نهایت خوب کار شد.

* آقای آسوده دهه ۸۰ و ۹۰ را بر اساس چند چالش و رویداد پیش برویم؛ یکی از چالش‌ها تأسیس بیمه‌ها و دیگری خصوصی‌سازی چند شرکت مهم است هر کدام چالش‌های خاص خود را دارند. در دهه ۹۰ بحث اصلاح قوانین و تغییر مدیران مطرح است؛ از طرفی به بحث آزادسازی تعرفه‌ها و اینکه چرا خاطره خوبی از آزادسازی تعرفه‌ها وجود ندارد نیز اشاره کنید؟

آسوده: بازارهای به بلوغ رسیده بیمه‌ای نیاز به تعرفه ندارند و تعداد شرکت‌های بیمه‌ای در آنها و رقابت بین شرکت‌ها نیز زیاد است؛ از طرفی آستانه تحمل آنها برای ورشکستگی نیز بسیار زیاد است؛ مثلاً در کشوری همچون انگلیس هزار شرکت بیمه با سرمایه‌های کوچک و بزرگ فعالیت می‌کنند و نظام نظارت نیز بسیار قوی است؛ ولی هیچ دخالتی روی شرکت‌ها وجود ندارد؛ یعنی پایه نظارت، توانگری شرکت‌های بیمه محسوب می‌شود؛ به تعبیری مادامی که مطمئن باشند شرکتی می‌تواند به تعهداتش عمل کند، می‌تواند بیمه‌نامه صادر ‌کند و به لحاظ تجربه و توان بالای نظام مقررات‌گذاری و نظارتی و زیرساخت‌های تکنولوژیکی نظارت امری متفاوت از دخالت است.

کشور ما جزو بازارهای در حال توسعه است. ایران بیست سال است که خصوصی‌سازی را آغاز کرده است؛ البته دو بحث در اینجا مطرح است؛ یکی بحث خصوصی‌سازی و دیگری بحث آزادسازی. منظور از آزادسازی یعنی اجازه دهیم شرکت‌های جدید وارد بازار صنعت بیمه شوند؛ البته آزادسازی دو نوع است؛ گاهی در سطح ملی و گاهی در سطح بین‌المللی است ما فعلاً آزادسازی در سطح ملی را تجربه کرده‌ایم و هنوز نمی‌توانیم شرکت‌های بیمه خارجی داشته باشیم.

خصوصی‌سازی یعنی سهم یک شرکت دولتی را به بخش خصوصی بفروشیم که مثال آن واگذاری سهام شرکت‌های بیمه البرز، آسیا و داناست.

در این دهه آزادسازی داشتیم؛ اما معتقدم در برهه‌ای تعداد شرکت‌های بیمه را بیش از ظرفیت فنی و سرمایه تخصصی انسانی بازار گسترش دادیم. نکته دیگر اینکه تعرفه را در بازارهای بلوغ‌یافته برمی‌دارند؛ به تعبیر دیگر بیمه در تعالی خود تعرفه‌پذیر نیست؛ چون تقریباً دو ریسک مشابه هم وجود ندارد. همان‌طور که دو راننده مشابه هم وجود ندارد؛ یعنی دو راننده می‌توانند دو نرخ کاملاً متفاوت از یکدیگر داشته باشند. یعنی سابقه و جنسیت و تصادف و دقت آنها متفاوت از یکدیگر است. معتقدم؛ نرخ‌ها زود از بازار برداشته شدند.

* آیا مخالفت کردید؟

آسوده: این امر زمانی اتفاق افتاد که از من موقتاً از مدیریت صنعت بیمه خارج شده بودم. من از بیمه ایران بیرون آمدم و مأموریت تأسیس شرکت بیمه اتکایی را تقبل کردم؛ اما همیشه در جلسات نظر خود را بیان کرده‌ام؛ ولی وقتی کسی در حالت خاصی قرار می‌گیرد شاید حرفش تأثیر لازم را نداشته باشد.

* در دوره اصلاحات وضعیت اقتصادی بهتری داشتیم از آن زمان به بعد مرتب رو به افول رفتیم. شاید آن تصمیم در آن زمان منطقی به نظر می‌رسید؛ ولی الان نه.

آسوده: البته باید تصمیمات را در شرایط خود قضاوت کرد؛ ولی آنچه مسلم است امروز نمی‌توان به بازار تعرفه بازگشت و باید راه‌های دیگری برای نظارت پیدا کرد. ما نگاهی در شرکت بیمه اتکایی ایرانیان داریم و آن اینکه بیمه مهم‌تر از حق بیمه است؛ یعنی نفس بیمه باید بیمه باشد. اگر من و اعضای هیئت مدیره شرکت اتکایی ایرانیان این اصل را در نظر نداشتیم آمار حق بیمه‌مان سه برابر امروز بود؛ مثلاً بیمه‌نامه‌هایی را قبول نکردیم؛ چون در بیمه بودن و شرایط آنها مشکلاتی مشاهده کردیم؛ ولی در صنعت بیمه هنوز همه نگاه یکسانی در این مورد ندارند. بیمه نکته دیگری دارد و آن اینکه به ثبات مدیریت نیاز دارد. عملکرد مدیران در یک شرکت بیمه در کوتاه‌مدت و یک یا دو سال مشخص نمی‌شود؛ البته در همه حرفه‌ها این اصل حاکم نیست بیمه به ثبات مدیریت نیاز دارد. مونیخ‌ری سال ۱۸۸۰ تأسیس شد و تا به امروز ممکن است ۱۴ مدیرعامل عوض کرده باشد؛ ولی اینجا برخی می‌گویند چرا قدیمی‌ها نمی‌روند؛ البته ما هم چندان علاقه‌ای به کار اجرایی  نداریم.

معتقدم؛ هر شرکت باید ترکیبی از نیروهای پرتجربه و جوان باشد. نیروهای عملیاتی و پرکار یک شرکت بیمه باید جوان باشند؛ ولی نیروهای راهبردی‌اش باید پخته باشند. شرکت‌هایی که ثبات مدیریت داشته‌اند موفق‌تر هستند. به هر حال این تعرفه‌ها برداشته شد و گذشت؛ اما امروز باید سراغ توانگری شرکت‌ها برویم. آیین‌نامه توانگری را باید اصلاح کنیم. مورد دیگر اینکه اگر می‌خواهیم بیمه‌های زندگی توسعه پیدا کند باید شرکت‌های بیمه‌های زندگی را از غیر زندگی تفکیک کنیم.

* در حالی که شما چنین اعتقادی دارید؛ ولی چرا جزو سهامداران یک شرکت جدیدالتأسیس مختلط به نام پردیس هستید؟

آسوده: مؤسسان در هر جا کسانی هستند که یک سهم عمده‌ای دارند. مدیریت را باید از سهامداری تفکیک کرد؛ یعنی تفکیک مالکیت از مدیریت. مؤسس واقعی کسی است که حداقل سه الی پنج درصد سهم داشته باشد. من در آن شرکت ۲/۰ درصد سهم قبول کردم تا در شرکتی که دوستانم مؤسس بودند من هم سهم ناچیزی داشته باشم.

این شرکت یک ویژگی دارد؛ بسیاری از شرکت‌ها را مؤسسان غیر بیمه‌ای تأسیس کرده‌اند؛ ولی این شرکت را تعدادی از بچه‌های بیمه‌ای تأسیس کرده‌اند حال چرا کمک‌شان نکنیم؟

در یکی دو سال گذشته در بازاری که ۳۰ شرکت دارد ۱۷تعداد زیادی از مدیران عامل و مدیران ارشد تغییر کرده‌اند. همین وضعیت در بیمه مرکزی نیز حکمفرماست؛ طبق قانون تأسیس بیمه مرکزی بیشترین اختیارات متعلق به رئیس کل است؛ اما رئیس کل بعضاً قبل از چهار سال تغییر کرده که این امر مسائل نظارتی را تضعیف می‌کند؛ یعنی اگر آقای همتی یا آقای گرانمایه آثار ماندنی‌تری از خود برجای گذاشتند به دلیل ثبات مدیریت‌شان بوده است.

* آقای گرانمایه چند سال رئیس بیمه مرکزی بودند؟

آسوده: ۱۰ سال و آقای همتی هم ۱۳ سال. از ۴۰ سال گذشته آقایان دانش‌پور، اعرابی، کهزادی فرشباف، امین و … رئیس کل بودند. امروز این مشکل در بیمه ایران هم مشاهده می‌شود. یکی از چالش‌ها ثبات مدیریت است.

* تاریخ‌محور پیش برویم در خصوصی‌سازی چه رویدادهایی رخ داد که نیاز به بازگویی دارد؟

آسوده: خصوصی‌سازی تحول است؛ چون بخش خصوصی شرکت‌های بیمه را مدیریت می‌کند و بهره‌وری بالا می‌رود؛ ولی هنوز در برخی شرکت‌های بیمه خصوصی شده کنترل و مدیریت در اختیار دولت است؛ البته اخیراً مقداری تغییر کرده است؛ ولی هنوز دولت در مدیریت دخالت‌هایی دارد که مانع از آن است که بگوییم حصوصی‌سازی به طور کامل انجام شده است.

* لطفاً به تأسیس سندیکا نیز اشاره کنید.

آسوده: می‌دانید تأسیس سندیکا به قبل از انقلاب برمی‌گردد ولی در پی ملی شدن و دولتی شدن شرکت‌های بیمه فعالیت آن متوقف شد. راه‌اندازی مجدد سندیکا همزمان با حضورم در بیمه البرز و ایران بود. من در زمان مدیریت در بیمه ایران به عنوان رئیس شورای عمومی شدم و آقای خواجه نوری اولین دبیرکل بود. ایشان خدمات مؤثر و زیادی را برای راه‌اندازی مجدد سندیکا انجام دادند. من و دیگر مدیران عامل از ایشان حمایت می‌کردیم.

متأسفانه وقتی به سبقه سندیکا نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که در زمان‌هایی برخی اعضا حضور پیدا کردند؛ ولی به تصمیمات سندیکا پایبند نبودند. معتقدم؛ تصمیمات سندیکایی با تصمیمات انحصاری متفاوت است. گاهی می‌گویند؛ اینها تراست تشکیل داده‌اند. همه جای دنیا سندیکا هست؛ ولی سندیکا با تراست متفاوت است. تراست یعنی علیه مشتری توافق کردن؛ ولی تشکیل سندیکا برای این است که صنعت بیمه اخلاق‌محور شود؛ یعنی بیشتر به منشور اخلاقی بپردازد؛ مثلاً اولین اصل در بیمه اصل کمال حسن‌نیت است؛ البته این اصل باید در همه جا حاکم باشد؛ حتی در خرید و فروش خانه. این اصل در صنعت بیمه جزو اولین اصول است؛ چون برای بیمه کردن یک خانه، بازدیدی صورت نمی‌گیرد؛ بلکه پرسشنامه‌ای تکمیل و طبق آن نرخ صادر می‌شود؛ ولی اگر مشخص شد که در پرسشنامه کمال حسن‌نیت رعایت نشده است شرکت بیمه می‌تواند در پرداخت خسارت بهانه بیاورد. در مقاطعی برخی مدیران به تصمیمات سندیکایی نبودند؛ اما مدتی است که پایبندی به تصمیمات سندیکا افزایش یافته و تعالی صنعت بیمه هم در تعامل  سندیکا و بیمه مرکزی و شرکت‌های بیمه است؛ اگر این سه رکن به خوبی با یکدیگر کار کنند تعالی پیدا می‌کنند؛ ولی اگر پایبندی به تصمیمات سندیکایی کم باشد و اختلاف نظرهای درون صنعت بیمه به خارج از صنعت مثل رسانه‌ها برود مشکلات بسیاری ایجاد می‌شود؛ اگر به یاد داشته باشید موقع انتخاب دبیر کل با من تماس گرفتید و گفتید می‌خواهیم با شما مصاحبه کنیم و من گفتم این موارد را رسانه‌ای نمی‌کنیم. این موارد باید در درون صنعت حل شوند.

* آقای ضرابی لطفاً صحبت‌های خود را جمع‌بندی کنید از طرفی به آزادسازی تعرفه‌ها نیز بپردازید.

ضرابی: وقتی این بحث مطرح شد من در مقامی نبودم که آن را وتو کنم؛ ولی به شدت با آن مخالف کردم. من نائب رئیس سندیکا بودم و با آن مخالفت می‌کردم. چندین نامه و گزارش مفصل به رئیس کل نوشتم. این موضوع قرار بود از دوران آقای همتی آغاز شود؛ بنابراین خدمت ایشان رفتم و صحبت کردم و گفتم؛ اگر این موضوع ضرورت هم داشته باشد برای انجام آن زود است.

معتقد بودم؛ اگر این کار ضرورت هم داشته باشد در ابتدا باید تعدادی حسابدار کار بلد استخدام کنید که بیمه آموزش ببیند تا نظارت مالی پیاده کنند تا بعد از آن به تدریج این طرح اجرایی شود. همین الان بیمه مرکزی با همه تلاشی که انجام می‌دهد و با داشتن کارشناسان فنی نسبتاً خوب در نظارت بر شرکت‌های بیمه موفق نیست؛ اگر آزادسازی تعرفه انجام و نظارت مالی جایگزین آن شود باید افراد خبره حضور داشته باشند که صنعت بیمه فعلاً افرادی که هم بیمه بدانند هم تخصص مالی چنین افرادی ندارد از طرفی اگر هم داشته باشیم از بیمه چیزی نمی‌دانند. این رفت و آمدها سبب شد تا روند این حرکت کند شود؛ اما آقای فرشباف آن را شروع کردند؛ اما معتقدم؛ اگر نظارت مالی خوبی وجود داشته باشد شرکت‌ها می‌توانند با نظارت مالی کنترل شوند در حالی که در زمان آزادسازی تعرفه‌ها این شرایط حاکم نبود.

کریم‌خان زند: قبل از هر چیز باید بگویم که بانک ملی ایران و بیمه ایران که سابقه‌ای بالای ۸۵ سال قدمت دارند، شرکت‌هایی با نماد و هویت ملی هستند که چنین شرکت‌هایی در کشور به تعداد انگشتان یک دست هم نیست؛ باید آنها را پاس بداریم تا بقا داشته باشند. این شرکت‌ها خارج از عملیات تجاری و اقتصادی خود، یک وجهه ملی دارند.

در رابطه با آزادسازی تعرفه‌ها باید بگویم، پیش از آن باید آیین‌نامه توانگری مالی را تصویب، پیاده‌سازی و ضوابط چگونگی کار شرکت‌های بیمه را تعیین می‌کردیم. امروز آیین‌نامه توانگری مالی که پیاده‌سازی شده است، نیاز به بازنگری دارد. بنابراین صنعت بیمه در آن زمان به بلوغ کافی نرسیده بود و به اجبار امروز به این تفکر رسیده‌ که باید کنترل‌های مالی را جایگزین تعرفه‌ها کند. نرخ‌ها بدون نظارت فنی آزاد شد. درواقع یک شبه نرخ آزاد شد بدون اینکه سؤالی و مشورتی شود. قبلاً بیمه مرکزی مسائل مختلف را به طرح و بررسی می‌گذاشت؛ اما یک شبه نرخ به شورایعالی بیمه رفت و آزاد شد.

اما در مورد مسائل کلان صنعت بیمه هم به چند نکته اشاره می‌کنم، من برخلاف برخی دوستان، روند حرکت و سیر وقایع صنعت بیمه را مثبت می‌دانم؛ برخی معتقدند که اتفاقات در صنعت بیمه مثبت نبوده است؛ اما امروز شاهدیم بهره‌برداری مردم، صنایع و بخش‌ها مختلف کشور از صنعت بیمه گسترش معناداری پیدا کرده و معنای این کلام علاوه بر بازخوردهای اجتماعی کاملاً در اعداد و ارقامی که در سالنامه بیمه مرکزی منتشر می‌شود قابل رؤیت است.

از سوی دیگر باید توجه داشته باشیم، ما در کشور مشکل بیمه اتکایی داریم و امروز مشکل اتکایی ما فقط در بیمه مرکزی حل می‌شود و سرمایه شرکت‌های موجود اتکایی به میزانی نیستند که پاسخگوی نیازها باشد، در عمل باید تغییرات زیادی ایجاد کنیم. معتقدم سرمایه شرکت‌های اتکایی بسیار کم است. شرکت‌های بیمه مستقیماً عملیات انجام می‌دهند و باید شرکت‌های قوی اتکایی داشته باشیم.

* آقای کریم‌خان زند یکی از انتقادات بزرگی که از سوی جوان‌ترهای صنعت مطرح می‌شود این است که چرا قدما به ما عرصه عمل نمی‌دهند در حالی که آنها خودشان در سنین پایین مدیر شدند یا پست مدیر عاملی گرفتند؛ اما در مقابل ورود جوان‌ترها به پست‌های مدیریتی مقاومت می‌کنند چه پاسخی دارید؛ البته این مسئله را هم باید در نظر گرفت که در اوایل انقلاب و دوران جنگ که شما در سنین کم مدیر شدید نیروی انسانی متخصص بسیار کم بود و صنعت بیمه دچار تحولات بنیادین شده بود.

کریم‌خان زند: قبل از هر چیزی باید بگویم رشد نیروی انسانی در صنعت بیمه باید همراه با دانش و تجربه توأم باشد. من بعد از ۲۸ سال فعالیت در صنعت بیمه و در شرایطی که توصیف کردم مدیرعامل شرکت بیمه پارسیان شدم. آقای آسوده سال‌های سال معاون بیمه مرکزی بود و بعد مدیرعامل بیمه البرز شد؛ یعنی با گذر زمان این اتفاق افتاد. امروز به اندازه کافی نیروی انسانی جوان و متخصص تربیت شده است و حالا باید از آنها استفاده کنیم؛ اما این دلیل نمی‌شود که یک جوان با داشتن مدرک دانشگاهی، اما بدون تجربه لازم مدیرعامل شود. بیمه یک امر تجربی است و صرفاً علمی نیست. برای همین معتقدم؛ تغییرات در صنعت بیمه باید با نظارت‌ و سپس ذیل تفکر به وجود بیاید. من یک عبارتی را برای همکاران جوانم تکرار می‌کنم که «اگر دنبال طلا هستید، بدانید که طلا روی زمین است نه روی دریا»، همکاران جوان ما در صنعت بیمه باید نسبت به توانمندی خود، شرایط و امکانات موجود واقع بین باشند، من به عنوان مدیرعامل شرکت بیمه‌ای سال‌هاست معتقدم؛ صنعت بیمه امروز از بدنه مدیریتی جوان و ارزنده‌ای برخوردار است و این فرآیندِ به کارگیری نیروهای جوان و مستعد باید ادامه داشته باشد، شخصاً به استفاده صحیح از این جوانان در جایگاه‌های مدیریتی باور عملی داشته‌ام و آینده این صنعت را در گرو تلاش و انگیزه آنان می‌دانم.

نکته دیگری که بد نیست به آن اشاره کنم این است که امیدوارم اساسنامه جدید در مورد حاکمیت شرکتی در مورد اشخاص حقیقی نیز از تغییرت پی در ‌پی و نابهنگام مدیران در شرکت‌های بیمه بکاهد، چرا که این تغییرات برنامه‌های عملیاتی و حتی راهبردی شرکت‌های بیمه را دچار اخلال و ناکارآمد می‌کند. بازدهی برنامه‌های مدیران در شرکت‌های بیمه نیازمند زمان است و تغییرات سریع مدیریتی به نفع شرکت‌های بیمه و در نهایت صنعت بیمه نخواهد بود.

* آقای آسوده در مورد بیمه ایران صحبت کنید.

آسوده: من با تمام سوابقم در بیمه مرکزی، بیمه البرز و بیمه ایران مرکزی در جلسات، مراسم و بازدیدهای گوناگون و بسیار زیادی شرکت داشته‌ام و چند هزار عکس از این حضورها دارم. مدیریت آن هم به میزان طولانی با رویدادها و خاطرات تلخ و شیرینی توأم است. بسیار خوشحالم که بخش قریب به تمام این رویدادها و خاطرات را بخش شیرین آن تشکیل می‌دهد. در بیمه ایران یک تجربه تلخ و جنجالی داشتم که هر چند سرانجام آن برای من سرافرازی و شیرین بود؛ ولی لطمه سنگینی به  اعتبار و توانمندی بیمه ایران وارد کرد و این شرکت هنوز از آثار سوء آن رنج می‌برد. اهالی صنعت بیمه در جریان هستند که پس از این اتفاق آقای رحیمی رییس وقت دیوان محاسبات از من عذرخواهی و طلب حلالیت کردند. من تمام سوابق مربوط به بیمه ایران را مستند و به شکل کتابچه‌ای تبدیل و نگهداری کرده‌ام. امیدوارم روزی فرصت کنم این تجربیات را منتشر کنم.

من در مصاحبه‌ای گفتم که «رحیمی را حلال کردم و احمدی‌نژاد را نه». این مصاحبه که تیتر اول روزنامه شرق شد بسیار مفصل و پر خواننده بود.

* آقای ضرابی شما می‌خواستید خاطره‌ای در مورد بیمه سینا تعریف کنید.

ضرابی: ماجرای بیمه سینا شنیدنی است. زمانی که در بیمه ایران بودم آقای رفیق‌دوست تماس گرفت که قصد دارم شرکت بیمه‌ای تأسیس کنم و جلسه‌ای داشتیم. گفتم نیازمند قانون است. گفتند؛ این حرف‌ها چیست؟ من «بن ایر» و مؤسسه مالی اعتباری بنیاد را تأسیس کردم و اصلاً مجوزی نگرفتم. به من می‌گفت؛ شما آیین‌نامه‌های آن را تدوین کنید من ترتیب کار را می‌دهم! قائم مقام ایشان آقای آل‌اسحاق که زمانی قائم مقام و وزیر بازرگانی و ریاست مجمع بیمه ایران را داشتند و به قوانین و مقررات آشنایی کامل داشتند بود. نزد ایشان رفتم و گفتم که آقای رفیق‌دوست می‌خواهد بدون اخذ مجوز شرکت بیمه تأسیس کند و … خلاصه و در نهایت من یکسری آیین‌نامه‌هایی به صورت پیش‌نویس تدوین کردم؛ ولی برای تصویب ارجاع ندادم. آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها را برای ایشان بردم و گفتم که من هنوز در بیمه ایران مشغول کار هستم؛ ولی این پیش‌نویس آیین‌نامه‌ها را تدوین کردم. گفت چه کسی را می‌شناسید که این کار را انجام دهد؟ گفتم؛ آقای موسی‌رضا بازنشسته‌اند و می‌تواند در جلسات شرکت کند. ایشان اقدام کرد؛ ولی بیمه مرکزی که چهار مجوز برای تأسیس شرکت خصوصی صادر کرده بود موافقت نکرد و گفتند؛ فعلاً قصد نداریم مجوزی صادر کنیم. آقای دکتر همتی واقعاً پایمردی کرد. فشار زیادی به ایشان وارد کردند؛ ولی مجوز صادر نشد چون علاوه بر آن بنیاد هم نهاد عمومی است و بخش خصوصی نیست؛ بنابراین محکم ایستاد. نمی‌دانم کار بدی کردم یا نه.

با آقای علوی مشورت کردم و گفتم؛ راهی برای این کار وجود دارد، بیمه ملی متعلق به بنیاد پهلوی بود و در هیچ شرکتی ادغام نشد. بیمه ملی هنوز هست آنها می توانند از این راه‌حل استفاده کنند.

آقای همتی از ماجرا خبردار شد و گفت؛ چه کسی این راه‌حل را داده است؟ گفتند؛ آقای ضرابی. به من گفت این چه حرفی بود که گفتید؟ گفتم؛ راه‌حل خواستند من راه‌حل دادم؛ بنابراین پس از تشکیل جلسات متعدد و رعایت مقررات حاکم بیمه مرکزی موافقت کرد مشروط براینکه نام آن ملی نباشد مجوز می‌دهیم.

آنها به هر کدام از ما (من و آقای علوی) به عنوان پاداش یک چک بیست میلیون تومان دادند؛ ولی من و آقای علوی نگرفتیم.