آثار ورشکستگی صندوقها از زمان دولت اصلاحات آشکار بود

به گزارش اقتصاد ناب تحولات مداوم ارز و عدم تعاملات سازنده با کشورهای دنیا، خطر بزرگی در سرمایه‌گذاری ایران پدید می‌آورد که طبق آن انگیزه‌ها هر روز کم‌رنگ‌تر می‌شود. از طرفی ما نمی‌توانیم از دنیا انتظار تغییر رویه داشته باشیم، بنابراین باید برای اصلاح اقتصاد تلاش کرد. ما کشوری متعهد، متمدن و دارای مسئولیت مدنی هستیم که هدف‌مان چیزی جز حل مشکلات بین‌المللی نیست و می‌توانیم در این مسیر کمک شایانی به رفع بحران‌های جهانی کنیم. باید توجه داشته باشیم که قدرت‌های بزرگ صرفاً سیاستمداران نیستند و می‌توان در بین آنها نیروهای اندیشمند و فنی را هم مشاهده کرد و ما می‌توانیم از توان آنها برای اصلاح کشور استفاده کنیم. یکی از اصلاحاتی که بدون شک باید موردتوجه قرار گیرد در رابطه با بودجه است که سال‌های سال از این محل دچار معضل و مشکل شده‌ایم. در گفت‌وگویی با ابراهیم بهادرانی مشاور عالی ریاست در اتاق بازرگانی تهران پاره‌ای از این مشکلات را بررسی شد تا شاید در این وانفسای اقتصادی ایده‌ای روشن از خلال مباحث زیر بیرون آید.

*یکی از عناصر مهمی که این روزها مورد توجه قرار می‌گیرد مربوط به صندوق‌هاي بازنشستگي‌ست كه بار سنگيني را بر دوش بودجه گذاشته‌است، آیا طی 4 سالی که در سازمان برنامه فعالیت می‌کردید چنین مسائلی را احساس کرده بودید؟

آن زمان صندوق فولاد دچار مشکل بود و از محل‌هایی مانند درآمد‌های دولت، فروش آزاد فولاد و… کمک‌هایی به صندوق می‌شد، به‌هرحال صندوق فولاد تراز نبود.

*میزان عدم تراز چقدر بود؟

درحال‌حاضر حضور ذهن ندارم، اما رقم کمی نبود. ولي صندوق‌های بازنشستگي دولت و تأمین اجتماعی در آن زمان مشكلي نداشتند، البته دولت هميشه به اين دو صندوق بدهكار بود، آن زمان یکسری از شرکت‌ها را در قانون برنامه و بودجه گذاشته و از طریق واگذاری آنها بدهی دولت را به تأمین اجتماعی و سازمان بازنشستگي پرداخت کردیم. منتها رقم‌ها خیلی بزرگ نبود، این عدم تعادل از زماني به وجود آمد كه در دولت نهم و دهم بدون در نظرگیری گسترش بیمة کاری، افراد بيكار را به صندوق بازنشستگي سوق دادند و وظايفي را بر عهده این صندوق گذاشتند كه در حد توان آن نبود. وقتی بدون توجه به درآمد صندوق باری اضافه بر دوش‌اش قرار می‌دهند قطعاً دچار کسری خواهد شد.

*کارشناسان معتقدند یکی از چالش‌های صندوق‌های بازنشستگی بنگاه‌هایی است که از بابت رد دیون به این سازمان‌ها واگذار می‌شود

مسلماً اگر مدیریتی بهینه در این شرکت‌ها داشته باشید می‌توانید از آن درآمد کسب کنید و اگر مدیریت بهینه نباشد طبیعتاً هر روز ارزش آن کاهش پیدا می‌کند. طبق آمارهایی موجود درآمد نرخ بازدهی شستا که بزرگ‌ترین هلدينگ کشور، حتی خاورمیانه است در حدود 3 درصد برآورد شده است.

*در دورة فعالیت شما در سازمان برنامه نا‌ترازی عملا در صندوق‌های بازنشستگی از جمله فولاد دیده می‌شده، آیا هیچ وقت تصور نکردید که باید فکری اساسی برای این موضوع کرد؟

آن موقع بدهي دولت به صندوق‌ها بسیار اندک بود، قطعاً به دلایل کمبود منابع پرداخت وجه نقداً امکان‌پذیر نبود دولت نمی‌خواست این رقم افزایش یابد، بنابراین شرکت‌ها با پیشنهاد مدیران سازمان‌ها به آنها واگذار شدند.

• همان‌طور که می‌دانید در شرایط کنونی یکی از چالش‌ها همین شرکت‌هایی است که از بابت رد دیون از سوی دولت واگذار شده هستند

ما از نحوة ادارة آنها مطلع نبودیم، ببينيد ما شركتی دولتي داشتيم که قرار نبود آن را نگاه دارند، خاطرم هست که آن زمان آقای ثابت در صندوق بازنشستگی حضور داشتند، البته در رابطه با رئیس سازمان تأمین‌اجتماعی حضور ذهن ندارم، طی جلسه‌ای که برگزار شد به آنها گفتیم که شرکت‌ها را واگذار خواهیم کرد و بهتر است این شرکت‌ها را به فروش برسانند، علت آن بود که فروش مستقیم شرکت با مشکلات و شائبه‌هایی مانند فروش ارزان و حراج اموال دولت مواجه شده بود و از طرفی هم مدير صنايع ملي که شرکت‌ها را واگذار کرده بود برایش پرونده درست کرده بودند بنابراین ما برای این کار واسطه انتخاب کردیم که شرکت‌ها را از دولت بگیرند و آنها را به مردم بفروشند، متأسفانه آنها به جای اینکه مدیریت را بهبود دهند و با فروش به قیمت بالاتر، درآمد حاصل با مدیریت نامناسب باعث پسرفت وضعیت شرکت‌ها شدند.

*از ابتدا قرار بر نگهداری شرکت‌ها نبود؟

خیر. قرار بر این بود که آنها را به‌عنوان وصول بدهی بگیرند و سپس واگذار کنند.

*چرا از انجام این کار سر باز زدند؟

به‌هر‌حال با تغییر دولت مسئولین هم تغییر می‌کنند، من از سازمان بیرون آمدم و فرد دیگری به جای من حضور پیدا کرد. البته این فعالیت صورتجلسه شده بود، اما ما معمولا اشتیاقی برای مراجعه به سوابق و دنبال کردن کارهای گذشته نداریم، بنابراين شرايط به‌طور کلی تغییر کرد و از طرفی اعمال تحریم‌ها وضعیت بدتری پدید آورد.

*پس معتقدید که زیان ایجاد می‌شود؟

بله.

*آیا مطلع‌اید چه سهمی از دارایی صندوق‌های بازنشستگی را بنگاه‌ها تشکیل می‌دهند؟

به دلیل خرید و فروش‌های موجود نمی‌دانم سهم واقعی چقدر است، اما تا جایی که مطلع‌ام رقم کمی نیست.

*سهم کمکی که دولت به صندوق‌های بازنشستگی می‌کند رقم 60 هزار ميليارد تومان در سال است که این رقم 1.3 برابر اعتباری است که دولت در بودجه به بحث یارانه‌ها اختصاص می‌دهد

گرفتاري و انحراف موجود در مديريت اقتصادي كشور سبب شده سازمان‌هاي بازنشستگي، بانک‌ها و شركت‌هاي خصولتي مديريت‌ این شرکت‌ها را برعهده بگیرند، درصورتی‌که هيچ‌یک از آنها مديران خوبي براي بنگاه‌ها نیستند. روند صحیح این است که سهامدار و مدیریت بنگاه‌ در دست بخش خصوصی باشد و دیگران که پول دارند از طریق بورس سهامداری کنند نه مدیریت.

*مشکل اصلی این است که سهام شرکت‌های زیان‌ده توسط کسی خریداری نمی‌شود و از طرفی صندوق‌ها و بانک‌های برای تراز سود مجبورند شرکت‌های سودده را در سبد دارایی خود نگهدارند

به‌نظرم این اشتباه‌ترین کار ممکن است، هر چیزی قیمت مخصوص به خود را دارد و اینطور نیست که اگر یکی از شرکت‌ها زیان می‌دهد توسط کسی خریداری نشود، نمی‌توان در هنگام فروش فقط شاخص سوددهی و زیان دهی تنها را مدنظر قرار داد بلکه دارايي‌هايي درون شرکت می‌تواند ملاک خوبی برای قیمت‌گذاری باشد. حتی افرادی هستند که کارشان خرید شرکت‌های زیان‌ده و فرسوده است و با تغییر مدیریت و مدیریت بهینه این شرکت‌ها را به سوددهی می‌رسانند. به عنوان مثال وقتی یک خانه فرسوده می‌شود، آن را می‌فروشید و مسلماً بازسازی خواهد شد، بنابراین مدیریت اینگونه شرکت‌ها هم نیازمند بازسازی‌ست.

*فرض کنید یک شرکت 1500 میلیارد بدهی دارد و ارزش ‌دارایی‌هایش اما 500 ميليارد تومان است، بنابراین 1000 ميليارد بدهی باقی می‌ماند تکلیف این بدهی چه می‌شود؟

اين طور نيست، باید توجه داشته باشید که شرکت‌ها براساس شاخص‌های متفاوتی مانند سوددهی، سیستم مدیریت، دارایی‌های غیرمنقول، دارایی‌های ثابت، خوش‌نامی و برندشان خرید و فروش می‌شوند. به عنوان مثال شرکت‌های بورسی با تغییر مدیریت یا اجرای سیستم مدیریتی جدید یکباره شرایط متفاوتی پیدا می‌کنند، طبیعتاً مدیریت روحی جدید به شرکت‌ها می‌دمد.

*اما برند به تنهایی کافی نیست؟! و در هر حال بدهی زیادی روی دست دولت یا صندوق باقی می‌ماند؟

بله به تنهایی کافی نیست و خریدار شرکت باید آن را بازسازی کند، اما در هر حال همان‌طور که گفتم باید مانند خانه‌ای فرسوده سرمایه‌ای جدید آورد و بازسازی انجام داد تا مدیریت و تشکیلات بتوانند شرایط را بهبود بخشند. مثال‌های زیادی در بورس وجود دارد که با رفتن يك مدير و آمدن دیگری یکباره شرکت وضعیت متفاوت‌تری را تجربه می‌کند.

*با قبول این فرض، چرا هنوز شرایط بهتر نشده است؟

برای اینکه مسیر درستی را طی نکردیم، به جای اینکه بخش خصوصی را دخالت دهیم و اهلیت را در واگذاری در نظر بگیریم، گفتیم هرکه قیمت بیشتری برای خرید پرداخت کند برنده است. البته می‌توان با یک مال که جنبة‌ سرمايه‌گذاري ندارد چنین برخوردی کرد، مثلاً برای فروش ماشین آن را به حراج بگذارید و هر كس پول بیشتری پرداخت کرد می‌تواند آن را خریداری کند، اما اگر تاكسي داشته باشيد و بخواهید آن را برای انجام کار در اختیار دیگری قرار دهید که از طرفی خودتان هم منتفع شوید، نباید به فکر این باشید که هر کس پول بيشتری پيشنهاد داد برنده خواهد شد؛ زیرا توجه به رانندگی و نگهداری ماشین اهمیت بیشتری دارد؛ بنابراین شناخت از بازار و اهلیت مهم‌ترین موضوع در بنگاه‌داری به‌شمار می‌آید.

*اهليت‌ موضوع پیچیده‌ای نیست پس چرا به آن توجهی نشده است؟

به دلیل مفسده‌‌های پدید آمده، افراد فعال در دولت تمایل دارند که خودشان پوشش به وجود بیاورند تا در آینده مورد سوال قرار نگیرند. وقتی فرد به فکر این باشد که در آینده مورد سوال قرار می‌گیرد فروش را طوری انجام می‌دهد که به بالاترین قیمت انجام شود و اينكه در آینده چه بلایی سر شرکت می‌آید را در نظر نمی‌گیرد، از طرفی کسی سئوال نمی‌کند که چرا مدیریت و اهلیت را در نظر نگرفته است.

*دلیل عدم توجه دولت به این موضوع چیست؟

دولت توجه دارد، اما قانون آن وجود ندارد. باید قانونی به وجود بیاید که مدیر شرکت را به کسی بسپارد که اهل باشد.

*الان حدود 17 سال از تشکیل سازمان خصوصی‌سازی می‌گذرد مقوله اهلیت هم مقوله‌ای است که به قول شما به نظر یک دارنده تاکسی هم می‌رسد که به اهلش بسپارد چطور شده که طی این 17 سال مكانيزم‌هایی لازم است برای مقوله فروش شرکت‌ها به اهلش طراحی نشده است؟

اگر آلمان غربی و شرقی را در نظر بگیرید که خصوصی‌سازی را انجام دادند، آنها شرکت‌هایشان را به یک مارک فروختند، منتها تعهد گرفتند که پرسنل اخراج نشوند، سوددهی بالا باشد و مالیات بالا به دولت پرداخت شود. البته شرکت‌ها تا 10 سال از پرداخت مالیات معاف شدند، آنها دید بلندمدتی داشتند تا شرکت‌ها بتوانند به درستی نقش خود را ایفا کنند. البته مسئله تنها واگذاری‌ها نیست بلکه شرکت‌هایی که دست بخش خصوصی‌ست نیز به دلیل عدم ثبات دچار آسیب شده‌اند؛ بنابراین باید سیاست‌گذاری‌هایمان را تغییر دهیم و فکر کنیم که چطور می‌توان ثبات ایجاد کرد.

*در سطح حاکمیت کلان کشور مقوله‌ای تحت عنوان دولت مقاومت وجود دارد كه چندان با موضوعاتی چون ثبات اقتصادی همخوان نیست؟

همچنین بنظرم موضوع مقاومت هیچ عدم همخوانی با ثبات اقتصادی ندارد، عدم ثبات به داشتن راهبرد اقتصادی و تصمیم‌گیری کوتاه‌مدت و روزمره مربوط می‌شود.

همچنین در تمام کشورها دولت مقاومت وجود دارد و هیچ‌کشوری نیست که مقاومت را براي كشورش در نظر نگيرد

*در دولت تدبیر و امید آیا از شما دعوت کردند که در رابطه با مباحث صندوق‌های بازنشستگي چاره‌اندیشی کنید؟

مطلع بودم، اما اتاق بیشتر در جریان موضوع بود. بالاخره بخش خصوصی 23 درصد منابع خود را به صورت ماهیانه به آنجا می‌دهد طبیعتاً نمی‌تواند نسبت به اين مطلب بي‌تفاوت باشد، اما موضوع این است که 23 درصد از این منابع متعلق به کارفرماست و 7 درصد متعلق به کارگر که دولت در اینجا مدیریت می‌کند. موضوع این است که اگر منابع متعلق به کارگر و کارفرماست نمایندگان اینها باید اکثریت داشته باشند، درحالي‌كه در مجامع تصمیم‌گیری این سازمان‌ها اکثریت دولت بیش از هر چیزی به چشم می‌خورد.

*شاید نگاه دولت این است که اگر مالکیت شرکت‌هایی مانند فولاد، ذوب‌آهن اصفهان، سپاهان و… را برعهده دارد بنابراین می‌تواند در این مکان‌ها مدیریت کند؟!

موضوع سرمایه است، باید دید منابع صندوق به چه کسی تعلق دارد.

*منظورتان صندوق فولاد یا تأمين اجتماعي‌ست؟

صندوق فولاد دولتی ا‌ست، اما تأمين اجتماعي متعلق به بخش خصوصي ا‌ست؛ اما چه کسی باید آنجا مدیریت کند؟ در حال حاضر کارفرما و کارگر هر یک نماینده‌ای در آنجا دارند و مابقی دولتی هستند.

*آيا وجود نمایندگان بیشتر بخش خصوصی در مدیریت، مشکل صندوق‌های بازنشستگی را مرتفع می‌کند؟

بايد تعادل ايجاد کرد در این صورت می‌توان توقع رفع مشکل را هم داشت. در حال حاضر عملکرد مدیریت خوب نیست، مسلماً کارگران و کارمندان بازنشسته از این محل متضرر می‌شوند. هرچند دولت موظف است نظارت و مشارکت داشته باشد، اما اینکه باری به دوش این صندوق‌ها بیندازد که دخل‌وخرج با هم متعادل نباشد، یک انحراف است.

*پس از دورة سازندگی مدام این مباحث بیان شده‌اند، اما علت اینکه دولت به این مسئله‌ها نمی‌پردازد چیست؟

ما مشکلات زیادی در بحث اقتصاد داریم، اما مسئلة مهم تغيير بنيادي است، به نظرم تا زماني كه تغييرات بنيادي در شرایط موجود شکل نگیرد کاری از پیش نخواهیم برد.

*منظورتان از تغيير بنيادي چیست؟

تغییر رویکرد، ما از بخش خصوصی صحبت می‌کنیم اما عملا اعتقادی به آن نداریم. مدام می‌گوییم که شرکت‌های دولتی و خصولتی نباید باشند، اما در این راستا اقدامی انجام نمی‌دهیم.

*بیش از 70 درصد از سوابق شما در بخش دولتی و سطوح بالای دولت بوده است، اما پس از آن به بخش خصوصی آمدید، افرادی که از بخش دولتی بازنشسته می‌شوند یا به هر دلیلی جدا شده‌اند در رأس مدیریت بخش خصوصی قرار می‌گیرند، آیا تداوم رفتار دولتی نمی‌تواند به عنوان چالش تلقی شود؟

من قبل از انقلاب، 14 سال در بخش خصوصي فعالیت کردم؛ 5 سال در بازار بودم و 9 سال در گروه مينو بودم. سپس در شرکت‌های ملی شده به عنوان مدیر منصوب شدم، سپس به ستاد وزارت صنايع رفتم. قبول دارم که اگر کسی در بخش خصوصی فعالیت می‌کند و بهتر از من است باید بیاید و جای من قرار بگیرد. اگر دو آدم با تجربه را در بخش خصوصی و دولتی در نظر بگیرید، این دو را می‌توان در شرایط مساوی مقایسه کرد، هر کدام که کارآمدتر باشند بهتر است بر مسند کار قرار گیرند، اما اگر یک نفر در بخش دولتی و خصوصی فعالیت می‌کرده و سوابق و تجربیات بیشتری دارد ایرادی ندارد که از او استفاده کنیم. مرزي وجود ندارد که افراد دولتی را ضدبخش خصوصي بدانیم، یا کسی که در بخش خصوصی فعالیت می‌کند را ضدبخش دولتي تلقی کنیم بلکه بايد تلفيقي از بهترین‌ها به وجود بیاوریم تا بتوانند اوضاع مملکت را بهبود بخشند.

*در حال حاضر تعریف از کلمة بهترین متفاوت شده، مثلاً در خیلی از بانک‌ها یکی، دو نفر از مدیران بازنشسته‌هاي بانك مركزي را می‌آورند و به عنوان هیات مدیره یا هیات عامل از آنها استفاده می‌کنند تا بتوانند از لابی آنها در بانک مرکزی بهره‌مند شوند، در اتاق هم چنین شرایطی وجود دارد.

وقتی یک بانک نیازمند لابی‌گری‌ست بدانید که از سیاست‌گذاری اشتباه استفاده می‌کند. من نمی‌گویم نباید لابی باشد، اما اینکه کسی را از بانک مرکزی به عنوان هیأت‌مدیرة بانک منصوب ‌کنیم نشان می‌دهد که دچار معضل هستیم. به نظرم سیاست‌گذاری نباید به نحوی باشد که مجبور به استفاده از بخش دولتی شویم.

* بخش خصوصی در بسیاری از مواقع از طریق پیمانکاری دولت کسب درآمد می‌کند‌، این یعنی ما بخش خصوصی مستقلی نداریم و به نوعی وابسته به دولت هستند؛ و در این صورت لابی‌ها به خودی خود شکل می‌گیرند

به هر حال زیربناها توسط دولت سرمایه‌گذاری شود و اینکه از بخش خصوصی استفاده شود کار درستی است بنظر اینجانب این مثال در مورد تشکیل لابی صحیح نیست.

*تمام مشکلات و چالش‌هایی که از آنها صحبت کردیم، نهایتاً خود را در بودجة دولت نشان می‌دهد.

بله دقیقاً دلیل متورم شدن بودجه همین است. روند اصولی این است که دولت کوچک و سیاست‌گذار باشد و بخش خصوصی بزرگ‌، اما ما از روند معکوس استفاده کرده‌ایم و دولت امروز بسیار بزرگ شده است.

*افزایش حجم دولت سبب مقروض شدن آن شده است تا جایی که اکنون 700 هزار میلیارد تومان به اقتصاد و بانک مرکزی بدهکار است، این یعنی سوار شدن اقتصاد بر دوش دولت.

تأثیرات بزرگ شدن دولت، دخالت در اقتصاد و ممانعت از حضور مردم، چیزی جز شرایط موجود نیست.

*در‌صورتی‌که حال اقتصاد خوب نیست، حضور مردم در اقتصاد هم موضوعیت نخواهد داشت؟!

به هر حال این اقتصاد باید شرایط مناسب پیدا کند، باید دید نهادی که موظف به این مسئولیت است چگونه این وظیفه را می‌خواهد انجام دهد.

*مسلماً مناسب کردن شرایط اقتصادی و ایجاد ثبات وظیفة دولت است.

این کار تنها از طریق توسعه امکان‌پذیر است و اقتصاد ما زمانی توسعه پیدا خواهد کرد که نسبت به سایر اقتصادها پیشرو باشیم.

*آیا براي پيشرو بودن نیازمند ثبات نیستیم؟

بله اما غیر از ثبات مسائل دیگری هم دخیل‌اند. طبیعتاً ما بايد علاوه بر ثبات، نوع نگرش‌ و تفکرمان را نیز تغییر دهیم تا از سرمایه‌گذار حمایت کنیم نه اینکه در مقابل آن قرار گیریم.

*مردم ممکن است هر نگاهی به سرمایه‌گذار داشته باشند و ایرادی بر آنها وارد نیست، اما لااقل نگاه حاکمیت به سرمایه‌گذار باید مثبت باشد، به نظر شما ریشة این نگاه چیست؟

وقتی ما در سخنرانی‌هایمان از سرمایه‌داران به عنوان زالوصفت صحبت می‌کنیم موضعی که از طرف مردم گرفته می‌شود کاملاً روشن است، بنابراین بهتر است افراد صالح و خادم را با کسانی که سفته باز هستند از یکدیگر تمیز دهیم و به مردم درست معرفی کنیم.

*چرا دولت‌ها این تمیز دادن‌ها را تشخیص نمی‌دهند؟

هرچند حرف شما صحیح است، اما در اینجا تنها دولت مطرح نیست. افرادی كه هدايت جامعه را بر عهده دارند باید این مسائل را برای مردم بشكافند.

*چرا به جای شکافتن موضوع بالعکس عمل می‌کنند؟

علت را من نمی‌دانم، باید از خودشان سئوال کنید، اما این یک ایراد است.

*شايد چنین افرادی هم خیلی موضوع‌شناس نیستند و با مسئله آمیختگی ندارند؟

به هر حال افراد که هدایت مردم را به عهده دارند باید مسائل به‌روز را بیان کنند تا پیروان آنها به مسیر درستی هدایت شوند.

*بخشی از فعالیت شما در رابطه با درآمدهاي دولتیِ دلار است، به نظر شما از نگاه بخش خصوصی، در سال پیش‌رو احتمالاً چقدر ورودی دلار خواهیم داشت؟

در حال حاضر بانک‌های بين‌المللي، انتقال پول را به‌راحتي انجام نمی‌دهند؛ اما هنوز به شرایطی که آقای احمدی‌نژاد در آن قرار داشتند نرسیده‌ایم.

* آیا پیش‌بینی می‌شود که بتوانیم در کل 500 هزار بشكه به فروش برسانیم؟

این پیش‌بینی غلط است، ما درحال حاضر حدود 5/2 میلیون بشکه نفت و میعانات صادر می‌کنیم.

*به‌هر‌حال شرایط حاکی از آن است که این فروش کاهش خواهد یافت؟!

بله اما پیش‌بینی این است که بیش از 500 هزار بشكه به فروش می‌رسد. در حال حاضر کشورهایی مانند کره‌جنوبی و ژاپن تحت‌تأثیر مسائل پیش آمده، مقداری خریدشان را از ما كمتر كرده‌اند، اما طبق گزارش اتحادیه اروپا قطعاً چین و از طرف دیگر هند با ما همراه خواهند شد. اگرچه هنوز به درخواست آمریکا پاسخی نداده‌اند، اما با توجه به تخفیفاتی که ما در اختیار آنها قرار می‌دهیم نمی‌توانند چنین کاری انجام ندهند. روسیه و کشورهای حوزه قفقاز هم با ما همراه هستند. اتحاديه اروپا نیز يك‌‌سوم نفت ما را خریداری می‌کنند و حتی در بیانیه اعلام کرده‌اند که این مسیر را ادامه خواهند داد.

*دو نوع تحلیل وجود دارد؛ اینکه نتوانیم بیشتر از 500 هزار بشكه نفت بفروشیم و اینکه به جای پول کالا وارد شود.

به هر حال دلار برای خرید خدمت یا کالا به‌کار می‌رود.

*آیا در بخش کالای اساسی دچار مشکل نخواهیم شد؟

تنها کالای اساسی مطرح نیست و بحث ما اصلاً دولت نیست. بودجه دو رسالت را دنبال می‌کند؛ ابتدا پرداخت حقوق كارمندان و دیگری تأمین کالای اساسی. ولی ارز واسطه است، شما نفت را صادر می‌کنید و دولت این ارز را به بخش خصوصی می‌فروشد، بخش خصوصی با آن واردات انجام می‌دهد و دولت ریال را از مردم می‌گیرد.

*هزینه مبادلات نیز افزایش خواهد یافت

ما با برخی کشورها مبادلات خاص داریم، مثلاً وقتی به چین نفت صادر می‌کردیم و می‌خواستیم یورو به ما بدهند و به افراد می‌گفتیم که می‌توانند به آنجا رفته و از ارزی که حواله می‌شود استفاده کنند و اگر فرد قصد داشت از اروپا جنس خریداری کند حدود 8 درصد هزینه‌اش بالا می‌رفت، بنابراین قطعاً هزینة مبادله ما بالا می‌رود زیرا تغييرات بايد از طریق سیستم‌هایی خاص انجام شود.

*بالا رفتن 8 درصدی هزینه رقم زیادی‌ست؟!

بله. ما باید برای خریدهایی که از طریق یورو در چین و کشورهای دیگر انجام می‌دهیم تخفیف لحاظ کنیم، برای اینکه کشورهایی مانند عربستان سعودی می‌خواهند جاي ما را بگيرند. در شرایط تحریم خریداران نفت ما محدود می‌شوند و اگر بتوانيم این شرایط را به‌جايي مشخصی برسانیم، قطعاً خیلی کمک‌کننده است. در حال حاضر ما در قبال دادن یک‌سوم از نفت‌مان به اروپا کالا می‌خریم.

*فكر مي‌كنيد میزان فروش نفت به اتحادیة اروپا پایدار خواهد ماند؟

شايد يك‌سوم پايدار نماند، اما به نظرم می‌توان در حدود 70، 80 درصد این رقم را صادر کرد.

*این کار را اتاق انجام داده است؟

بله اکنون در حال هماهنگ کردن SME های داخلی (بنگاه‌های کوچک و متوسط) با SME های اروپایی هستیم تا آنها از شرکت‌های بزرگ اروپایی خرید نکنند، بلکه خرید از طریق شركت‌هاي كوچك اتفاق بیفتد. ممکن است این شركت‌هاي كوچك بازاری در آمريكا نداشته باشند يا كمتر داشته باشند. هدف بعدی‌مان آزاد کردن صرافی‌هاست و از بانک‌هایی که با بازار آمریکا کمتر مرتبط هستند برای مسائل ارزی استفاده کنیم تا دولت آمریکا نتواند فشار وارد کند، بانک‌های کوچکی که با سیستم ما هماهنگ می‌شوند، احتمالاً شامل جریمه نخواهند شد، حتی اگر جریمه شوند پیشنهاد ما این است که خودمان بانک ایجاد کنیم و اگر جریمه‌ای اتفاق بیفتد، دولت ایران می‌تواند آن را تأمین کند. البته تا اکنون اروپا همکاری‌هایی داشته و عنوان کرده که هیچ شرکتی در اروپا حق ندارد با ايران همکاری نداشته باشد. آنجا قانونی وجود دارد که در گذشته طبق آن در مقابل تحریم یک‌جانبة آمریکا آنها توانستند از موضوع گذر کنند؛ اما اکنون مشخص نیست که آقای ترامپ چه خواهد کرد. به‌هرحال به‌رغم فشار، بودن اروپا در کنار ما جای امیدواری‌ است. در دورة قبل ما سه، چهار نوع تحریم مبنی بر تحریم سازمان ملل که هیچ کشوری حق نداشت از آن تبعیت نکند، تحریم کشورهای اروپایی‌ و برخی کشورهای خاص مانند کانادا را داشتیم که تحریم آمریکا از همة آنها بیشتر بود و اکنون فقط تحریم‌های آمریکا می‌ماند به علاوه حضور اروپا در کنار ما می‌تواند آثار مثبتی برای روابط اقتصادی ما با خارج داشته باشد.

*منظورتان این است که اوضاع مانند سال 90 نخواهد شد؟

دقیقاً همین‌طور است؛ اما باید دید در سال آینده چه پیش می‌آید. البته قطعاً صادرات ما به 500 هزار بشکه کاهش نخواهد یافت زیرا اکنون 400 هزار بشكه ميعانات صادر مي‌كنيم که در زمرة صادرات غيرنفتي محسوب می‌شود. این صادرات ممکن است مقداری لطمه ببیند، اما میزان آسیب زیاد نیست. از طرفی علی‌رغم خباثت دولت سعودی و فشارهای ترامپ بازار نفت دنیا به‌گونه‌ای نیست که بتواند 7/2 ميليون بشكه صادرات ما را جايگزين کرد.

*بله همین‌طور است جایگزینی این مقدار بشکه نفت را می‌توان به عنوان چالشی در دنیا مطرح کرد.

موضوع این است که در صورت فشار مضاعف قیمت نفت بالا می‌رود و اگر فشار کمتری وارد کنند، صادرات را به نسبت خاص انجام خواهیم داد، اما طبیعتاً صادرات نفتی کاهش پیدا می‌کند.

*به مبحث استقراض دولت از بانک‌ها و معضلات بودجه بازگردیم.

مباحث مدنظر شما قطعاً بودجه‌بندي‌ ما را دچار مشکل خواهد کرد، متأسفانه علی‌رغم اینکه این موضوع در برنامه‌ها دیده شده در کشور عزمی برای آن وجود ندارد. در شرایطی که بودجه توأم با کسری‌است و بخشی از آن را ما از بانک‌ها استقراض می‌کنیم، نتیجة بدهی دولت به بانک‌ها چیزی جز بالا رفتن پایة پولی نخواهد بود. طلب بانک مرکزی از بانک‌ها سبب می‌شود ایجاد نقصان در ترازنامة بانک مرکزی می‌شود و اگر به چاپ کردن پول دست بزنند، ضریب 7 نقدینگی بالا خواهد رفت، طبق محاسبات روزانه حدود 800 ميليارد تومان افزایش داریم که مصادف است با سیل تورم و بی‌ثباتی اقتصادی. کلید حل این معما دست دولت است و دولت نباید از بانک‌ها و بانک‌ها از بانک مرکزی استقراض كنند.

* روند صعودی مقروض شدن دولت به بانک‌ها حداقل در كوتاه‌مدت امكان‌پذير نيست.

اتفاقاً راه‌هایی وجود دارد، اما باید عزم دولت براین اساس باشد.

*اما متأسفانه دولت قادر به پرداخت بدهی پیمانکار نیست؟!

دولت علاوه بر استقراض بخشی از كسر بودجه را با عدم تخصیص بودجه به طرح‌های عمرانی انجام می‌دهد با توجه به میزان سرمایه‌گذاری در کشور عدم تخصیص بودجه عمرانی به صورت کامل بدترین ضربه به اقتصاد کشور است.

مسئلة مناسبی که در بودجة امسال دیده شده اما هنوز عملیاتی نشده این بود که دولت با بخش خصوصي مشترك شود و بخشی از نیازهای مالی پروژه‌های عمرانی توسط بخش خصوصی و بخشی توسط دولت تامین شود، اگر این امر محقق شود قطعاً شاهد شرایط مناسب‌تری خواهیم بود.

موضوع سومی که دولت در آن عملکرد اشتباه دارد، استقراض از بازار سرمایه است، به عنوان مثال 60 هزار میلیارد تومان استقراض می‌کند و سي هزار ميليارد تومان پس مي‌دهد و در نظر نمی‌گیرد مابقی این پول است که با سودش در سال‌های آتی باید پرداخت شود و کسری را در سال‌های بعد اضافه خواهد کرد.

*در راستای همین مسیر به واسطة اوراق بدهي، چالش‌های بعدی ايجاد مي‌شود.

بله دقیقا، موضوع این است که سهم بخش خصوصی که باید از بازار سرمایه تامین شود را دولت می‌گیرد و این سهم را در بودجة جاری استفاده می‌کند، البته همه كشورها اين كار را می‌کنند و اوراق مشارکت را برای طرح‌ها مورد استفاده قرار می‌دهند تا سود ناشي از زود به نتیجه رسیدن طرح‌ها بيشتر از محل سودی که دولت می‌دهد تأمین شود. فرض کنید که یک طرحی دارید و برای آن حدود 20 درصد سود بابت استقراض می‌دهید اما در مقابل 30، 40 درصد سود عایدتان می‌شود، قطعاً این کار را خواهید کرد، اما دولت حتی برای خرید گندم که هزینة جاری است اوراق منتشر کرده است.

*بخش خصوصی می‌تواند بگوید که دقیقاً چقدر از دولت مطالبه دارد؟

طبق اظهارات وزارت دارایی رقمی معادل 100 هزار میلیارد تومان برآورد شده است.

*يعني پيمانكاران 100 هزار میلیارد تومان از دولت طلبکار هستند؟

طلب بخش خصوصی فقط شامل پیمانکاران نیست بلکه همه طیف‌ها را در بر می‌گیرد اين رقم طبق محاسبات وزارت اقتصاد و دارايي است که منتشر شده، اما مسلماً مطالبات بانک‌ها از دولت بیشتر از اینهاست.

در هنگام تنظیم بودجه پیشنهادی تصویب شد كه دولت بدهی بخش خصوصی و بانک‌ها را از طریق مطالبات از دولت تهاتر کند، مسئله این است که بانك‌ها به بانك مركزي بدهكارند، دولت به بانك‌ها بدهكار است و از طرف دیگر بخش خصوصی از دولت طلب دارد، طبق پیشنهاد ارائه شده بنابراین شد که بدون تغییر پایة پولی بدهی‌ها جابه‌جا شوند. البته این پیشنهاد هم خیلی خوب نیست، اما چاره‌اي وجود ندارد، براي راه افتادن بخش خصوصی باید بدهی‌اش را پرداخت کنیم تا ورشكست نشود. این راهکار را پیگیری کردیم و در بودجه لحاظ شده، دولت اخیراً آئین‌نامه اجرائی آنرا تصویب کرد.

*در خصوص سیاست‌های ارزی چه نظری دارید؟

متأسفانه نوع سیاست‌گذاری دولت در حال افزایش عدم اطمينان و رانت است، باید برای این موضوع فکر ویژه ای کرد